2 Ix:<br><br><br>1. Твое право-аксиома, если встать на точку зрения веры, а не науки, всецело находится в руках Бога. Как хорошо известно, Бог запрещает самоубийство и поощряет долготерпение (хрестоматийный пример - Иов многострадальный). Во всяком случае, в христианстве  так. Церковь (якобы представляющая на земле Бога) категорически запрещает  как самоубийство, так и убийство, поэтому эвтаназия по церковному мнению недопустима. Так что апеллировать в этом вопросе к Богу и данному им праву не приходится - право на смерть может быть реализовано лишь по воле Бога и тогда, когда Бог "приберет" к себе страдальца…<br><br>2. Законы, безусловно, являются выдуманными правами, но для атеиста и Законы Божьи - права не менее выдуманные. Если же принять их на веру как единственные истинные законы в нашем мире, то и здесь не найти ничего, оправдывающего содействие уходу из жизни - напротив, "НЕ УБИЙ". Без комментариев и поправок, категоричный закон.<br>При этом мы вынуждены жить именно по этим "правилам игры". Не думаю, что здесь есть какая-то альтернатива. Как говорится, нельзя жить в обществе и быть свободным от него…иногда это мешает, признаю. <br><br>Так что Бог лишь усложняет вопрос - приходится решать его в рамках земных материй.<br><br>2 Buhlo.<br>О. Видно, я совсем  разучилась облекать свои мысли в понятные фразы…о горе мне.  ;)<br><br>Пытаясь реконструировать мою логику, ты ошибаешься в последнем звене цепочки.<br>Если человек хочет умереть, то это ЕГО воля и ЕГО право.<br>Но не право других людей!! Самоубийство - это одно, склонение людей к соучастию в убийстве - другое!<br>Вот эта англичанка (тут как раз был про нее репортаж по ТВ) - она же добивается, заметь, права для своего мужа убить ее! То есть она не просит "нейтрального" медика, она просит мужа. Это как-то даже странно, но подавалось в новостях именно так. Короче: у НЕЕ теоретически есть право на смерть, но у НЕГО нет права - и вполне обоснованно - ей содействовать.<br><br>Резюмируя все это: поскольку эвтаназия  требует участия окружающих, она не индивидуальна и  выходит за рамки воли и желания одного человека. Т.е. воля и (не)желание вовлеченных в этот процесс людей ТАКЖЕ имеет значение.<br><br>

2 Buhlo:<br><br><br>ОК. Тогда по аналогии следовало бы, наверное, разрешить приведение в исполнение смертного приговора не палачом (которому тоже может не захотеться выполнять свою работу), а другими людьми. Ну, родственниками жертвы, например…или особо пламенными гражданами. Нет, все-таки такого рода действия должны всецело находиться в руках обезличенных - государственных (общественных) органов, или специализированных клиник. Иначе каждый может оказаться убийцей, нарушив тем самым и божеские и человеческие законы.<br><br><br><br>Ты, наверное, читаешь мысли на расстоянии, потому что именно это пришло мне в голову при сочинениии предыдущего поста. Поздравляю!  ;)<br>Мне тоже кажется, что здесь присутствует двойной стандарт, то есть в ряде случаев общество считает, что оно может убить, в другом - нет, не может, при этом желание общества противоположно желанию этого человека. Как объяснить? Пока не знаю. Логика  типа такой: убивая преступника, мы решаем свои проблемы; убивая тебя, мы решаем твои проблемы, но так как они твои и только твои, то мы делать это не обязаны. <br>Думаю, есть смысл в какой-то унификации правовых аспектов этих двух проблем - эвтаназии и смертной казни, и со временем, должно быть, это произойдет, но вот каким именно будет "общий знаменатель" - сказать не берусь.

2 buhlo:<br><br><br>Вот именно!! А положительное решение по эвтаназии раздвинуло бы рамки профессии врача, и тогда он был бы уже ОБЯЗАН, потому что закон его бы припер. Именем закона сделайте смертельную  инъекцию гражданке Н.! А если врач скажет "не хочу", тогда что? Под суд его?<br>Есть еше вариант: разрешить проводить эвтаназию не только врачам (выше уже было про это). А если никто из близких не захочет - или не сможет? В конце концоыв у большинства людей нет опыта и желания в совершении убийств, так что ситуация довольно реальна. И как же быть больному, если вдруг - почему нет? - вокруг не окажется никого, кто был бы способен ему посодействовать, при этом у него бумага, разрешающая его эвтаназию? <br>То есть новые проблемы порождаются при попытке решить старые.  ???<br><br><br><br>А если человека нельзя убить вопреки его желанию (ну нет, к примеру, смертной казни в стране!), то тем более нельзя убить его, если он сам этого хочет? Я вчера до одурения думала над стыковкой формулировок и логических выводов, и получается: <br>1. надо разрешить жить тем, кто хочет, и надо разрешить умереть тем, кто не хочет жить, так? <br>то есть "нет" смертной казни, "да" эвтаназии.<br>2. а если вместо "разрешить" написать "запретить"? "да" смертной казни, "нет" эвтаназии.<br><br>то есть одновременно в одной стране сосуществовать эти две формы вмешательства государства в вопросы жизни и смерти не могут! сейчас у нас модель 2, а в Голландии, к примеру - модель 1. Мне она нравится больше.<br><br><br><br>Ага, полно такой фигни. Мне, однако, всегда жаль обоих, потому что одному пришлось глупо умереть, другому - убить, и это все укладывается в рамки войны, но никак не подходит для  мирной жизни. Там -  на поле боя - надежды спасти жизнь  раненого мало,  да еще и свою можно потерять. Так что я не возмущаюсь - обстоятельства военного времени разрешают, разрубают как гордиев узел противоречия и границы мирного сознания…иногда до совершенной утраты связи с мирной реальностью.<br>Вот почему  многие люди, прошедшие войну, так потом и не могут адаптироваться к мирному окружению. Этому даже есть научное название, жаль не помню.<br>При всем при том есть на войне и то, что ты описал - это акт гуманности, и есть военные преступления - суть убийства. Так что разделение действует даже там, иначе всех кто воевал надо назвать убийцами, пособниками убийц, и т.п. Но все равно мне приятно (в глубине души), что мои дед и бабка, прошедшие всю войну до Берлина, никого не убивали, как ты описал, - напротив, спасали жизни раненых, они врачи у меня.<br>Может быть, поэтому у меня такое "гуманистичное" отношение к жизни… <br><br>Сложно это все, очень сложно…<br>

Пока наша жизнь неразрывно связана с религией, эвтанизия будет осуждаться. Верующий человек никогда не скажет, что это явление имеет право на существование, церковь не одобрит. Что до меня лично - tOlik уже правильно сказал, что все зависит от конкретного случая, но в целом я - "за".<br><br>2 buhlo:<br><br><br>Ага, люди будут в очереди выстраиваться...может, билеты стоит продавать?<br><br><br>Следовательно нужно в лечебных заведениях вводить новую должность - палач? Иначе кто будет "эвтанизировать" бедных беспомощных?<br><br><br>Глупость какая-то. <br><br><br>Аргумент противоречит твоей предыдущей цитате.Более того, ты не сравнивай чувства человека, смотрящего фильм и находящегося как бы в сказке, нереальном мире, и человека, у которого неизлечимо больная мать просит прикончить ее.<br>

2 buhlo:<br><br><br>Боже, ты строчил "всю эту муть" только для того, чтобы переубедить МЕНЯ?  ::) ::) Не верится, действительно. Кое в чем ты меня убедил, признаю,  но "переубедил", надо сказать, звучит слишком сильно. Мне хочется верить, что последние пару недель ты (и мы все) потеряли не напрасно вне зависимости от того, удалось ли нам убедить друг друга в своей правоте.<br><br>2Draven:<br><br><br>Вот именно - от конкретного случая. Что до меня лично - быть в целом "за" мне мешает недостаточная информированность о состоянии современной медицинской науки (хотя я и говорила выше об известных фактах ее  прогрессивного развития - о победе над многими серьезными болезнями), мне мешают небеспочвенные опасения по поводу правовых злоупотреблений в данной области, и, не буду отрицать, мое личное неприятие "убийства вообще".<br>Поэтому я в целом "против", хотя мне тоже очень жаль, что люди вынуждены страдать. Если бы я была врачом  - я бы, возможно, постаралась бы найти альтернативный эвтаназии способ облегчения страданий, мне хочется верить, что это не совсем утопия. <br><br><br><br>Согласна. Меньше всего на свете хотелось бы побывать в шкуре ВТОРОГО человека. Думаю, в тот момент он не думает о том, хороша или плоха эвтаназия вообще, ему хочется двух вещей - чтоб не мучился близкий человек и чтоб это все в конце концов перестало мучить его.<br>Вот и еще один "подводный камень" - будет ли он, даже законно умертвив больного, впоследствии спать спокойно? Пребывать в уверенности, что все сделал правильно, что сделал то, что должен был? Ведь принятие такого решения требует огромной твердости…психика будет подвержена тяжелому испытанию.<br><br>Так что, боюсь, контраргументы Draven'a показались мне более убедительными.<br><br>2 Buhlo:<br><br><br><br>Вот уж в том, что в Америке найдутся желающие и для такой процедуры, сомнений нет у меня и не было. Я ничего не имею против американцев, но у них...эээ..своеобразные взгляды на то, каким должно быть общественное влияние на судьбы и жизнь граждан. Эти взгляды позволяют им любоваться прямой трансляцией смертной казни, полицейской операции по захвату преступника и - для легкого приятного разнообразия - телешоу вроде "Последнего героя". Т.е. желающие у них могут найтись для чего угодно.<br>В уже упомянутой мной книжке "Зеленая миля" один сотредник тюрьмы говорит другому, когда одной из свидетельниц казни стало плохо (за точность и буквальность цитаты не ручаюсь): "Вот эти люди всегда так. Уверяю вас, выйдя отсюда, эта женщина не будет сожалеть о том, что видела это, а ее родственники и знакомые будут завидовать ей черной завистью, что им не довелось". <br>Психология человека, который добровольно идет поглазеть на убийство, демонстрирует мало привлекательных черт. Думаю, и среди желающих "сделать укольчик" масса тех, кто идет на это ради адреналина, так сказать, ради нового ощущения. Типа как Фаусту из Emperor "всегда было интересно проверить, смогу ли я убить человека". Надеюсь, никто не будет отрицать, что поощрение подобных инстинктов у сторонних людей - да еще за деньги!! -  нельзя назвать положительным явлением. Так что если уж говорить об легализации, то НИКАКИХ сторонних людей пускать в это нельзя. Иначе слишком у многих вдруг обнаружится столь важная "способность убить". За деньги. Для удовольствия. Ради мести и т.п. Это не аттракцион, чтобы давать всем желающим возможность в нем поучаствовать.<br>Вероятно, лучшим решением будет машина, не человек. У нее нет эмоций, нет личных причин и нет отказа. И тогда "нежная смерть" будет похожа на самоубийство, реализуя волю больного - умереть, а не волю кого-то другого - убить.<br>И все равно, я чувствую в этом зло. Во всем этом.<br>

Когда я чувствую зло, я перестаю в этом участвовать. Однако мне хотелось бы, чтобы моя точка зрения была понятна и понята до того, как я приму решение прекратить дальнейшее обсуждение этой темы ввиду сложности сближения полярных точек зрения до состояния консенсуса. У меня вообще вызывает большое сомнение наше право употреблять здесь императивные построения о должном, правильном, обязательном, так как решение сложнейшего вопроса об эвтаназии - именно РЕШЕНИЕ - требует чего-то большего, чем просто личные мнения некоего количества людей. Что касается меня - как я уже говорила, я не держу истину в руках. Я всего лишь излагаю свою правду, а она в достаточной мере приспособлена к тому, чтобы измениться со временем, если на то будут причины. К слову, мое мнение о смертной казни пережило не одно изменение в процессе формирования того, что оно представляет собой сейчас.<br><br>Я клоню к тому, что, по-моему, мы начинаем немного ходить кругами в обсуждении, не осознавая того, что ни наше согласие, ни разногласия не помогут реально решить проблемы несчастных людей. Максимум, что нам удастся сделать - это узнать, чтО думаем мы о проблеме, узнать что-то друг о друге. Решать будем не мы. Не буду врать, что хотела бы  быть реально вовлеченной в это на уровне более глубоком, чем форумное обсуждение - не думаю, что я смогла бы внушить веру в жизнь Бобу Денту из примера Бутчера. НО ЭТО НЕ ЗНАЧИТ, ЧТО НИКТО НЕ СМОГ БЫ. Тому же Джейсону Беккеру, про которого я рассказала, здорово помогло общение с индуистской общиной, у него появился свой гуру, который помогает ему жить в таком положении. Это же не единственный случай? <br><br>Butcher, все твои правовые отсылки и комментарии разумны и верны, так что на самом деле - я уверена - когда-нибудь при достижении нашей страной уровня, называемого "правовым государством" - вопрос об эвтаназии будет решен. Вопросы о разумности и моральности слишком общие, чтобы обсуждать их здесь в большей мере, чем это уже было сделано в рамках темы.

Тема действительно довольно сложная,так что я пока от высказывания<br>своего мнения воздержусь.Но хочу привести два случая из жизни,<br>о которых узнал по ТВ.Первый: видел недавно в какой-то передаче,<br>у одного мужика родился ребёнок с какой-то неизлечимой болезнью,<br>и(уже не помню)вроде жить ему ещё несколько лет осталось(ребёнку).<br>Ну отец отвалил врачу денег и ребёнка усыпили.А потом,где-то через<br>год изобрели лекарство от этой болезни,а ребёнка-то уже нет.<br>Второй:наверное все знаете,про то что случилось с актёром,который<br>играл супермена(не помню имени актёра).Так у него после несчастного<br>случая вообще нормально функционировала только голова,даже дышит и <br>говорит с помощью специального аппарата.Вот уже лет десять так <br>живёт и смотрит в будущее с оптимизмом.Хотя тоже в начале хотел<br>умереть,однако ему помогла жена,внушила надежду и до сих пор живёт<br>с ним.<br>Вот.<br>Единственное,что хочу сказать,так это то,что лучше никогда не принимать<br>решений в горячке.

2 buhlo:<br><br><br>Ну что ж, ладно. Находятся - и флаг им в руки. Только вот мне кажется, не будет такого у нас. То ведь Америка, со своей навязчивой идеей превратить все в фарс. Вот и из казни шоу сделали, "Угадай шприц" млять.<br><br><br>Поменьше знаков, в эмоциях захлебнешься. Мать самая обычная, а не матерная.<br><br><br>Так зачем ты такой аргумент даешь, который к разговору не относится? Далее - по-твоему при принятии закона "принимающим" насрать на чувства людей? Если нет, то почему разговор не о них (о чувствах) среди прочего?<br><br> <br>Повторяю - не сравнивай, это фильм, восприятие другое.<br><br>2 Memento_Mary:<br><br><br>Чего боишься-то? <br> <br><br>ИМХО поздно. Один в космос уже вот так слетал. Начало положено...<br><br>2 Butcher:<br><br><br>Низменное оно, что-ли. Первобытное. Инстинкт даже, а не желание. Я сам в принципе не против, но общество это отрицает. А уж если живешь в обществе, принимай его законы >:(

2 buhlo: ну мужик, ты даешь! "Приписываешь, наезжаешь". Где наезд? Я лишь указываю на неточности в твоих высказываниях (как я думаю ), если для тебя это наезд - впредь буду обходить тебя стороной. Насчет "приписывания" - так скоро окажется, что ты в этот топик вообще не постил "Это я не говорил, где вы это видели..." Перечитай свои СОБСТВЕННЫЕ мессаги внимательней.<br>Тебе вот кажется, что ты прав. Мне же нет. Обьясняю почему третий раз:<br><br><br>Несостоятельность их суждений происходит ИМЕННО из того, что вызваны они не реальными событиями, а вымышленной (в основном) историей, следовательно рассматривать их не имеет смысла вообще. Теперь хоть понял, о чем я? Надеюсь, что да, ибо обьяснять четвертый раз вряд ли хватит терпения.<br>

2 buhlo:<br>Аргументы о "несамостоятельности" в предыдущих постах. Похоже, мы друг друга так и не поймем, поэтому давай закончим. От основной темы отклонились.

Похоже, никто всерьез не считает, что наша дискуссия ходит по кругу. Ну что ж, ладно.<br><br><br><br>Butcher, продолжая твой список, могу предложить такие увеселительные проекты для общества будущего. Каждый сможет завещать свое бренное тело съемочному коллективу фильма "Лики смерти" для последующей демонстрации оного тела дорогим телезрителям. Кроме развлекательных прогулок в тюремный блок смертников и наблюдения там за процедурой казни, можно то же придумать и с эвтаназией, да что мелочиться - вместо походов детишек в зоопарк можно их на бойню водить, интересно, наверное. Для детишек еще вариант - летний лагерь типа того, что описан в "Повелителе мух" со всем набором тамошней экзотики. Ну как? Хотел бы жить ТАК? Так развлекаться?<br>Я не имела особого желания отвечать на твою провокацию, и отвечаю тебе столь же провокационно с одной только целью. Возможно, со стороны посмотрев на преломление твоей точки зрения, ты осознаешь все же, что Смерть сакральна. Она не должна продаваться и превращаться в entertainment. И дело тут не в страхе перед Богом. Человек - это комок звериных инстинктов под тонкой пленкой цивилизованности, и по нарисованному нами сценарию он утратит шаг за шагом все права называться Homo sapiens - человек разумный и превратится - вполне закономерно и последовательно - в Homo animalus, человека-зверя, но даже на этой стадии не задержится, а аннигилирует  сам себя.<br>Потому что природа разумного человека и природа зверя - ОБЕ не приемлют убийства себе подобных ради удовольствия. Эти, так сказать, кровожадные фантазии  противоречат основным законам существования коллективного животного, коим и является человек: закону самосохранения и выживания вида. Как видишь, я не считаю, что табу на это все носит исключительно моральный характер, все объясняется глубже, на уровне биологии.<br>И еще. Признавая свое право отнимать у ближнего жизнь и утверждая тем самым свое превосходство, ты не можешь гарантировать себя от того, что ты сам будешь расценен кем-то не как независимая личность, а как объект для реализации чужих желаний. Это крах индивидуализма при попытке вознести этот индивидуализм до высшей точки - "есть я, и все вокруг - лишь для меня". Иными словами, каждый, кто хочет просто так убивать - должен быть готов к тому, что просто так убьют и его. Это - самоуничтожение, самопожирание человека - и как вида, и как создателя цивилизации.<br>И если мы все еще считаем себя "разумными" людьми, то надо понимать, где проходит граница.<br>А если мы все хотим заниматься самоистреблением - тогда вперед, по сценарию, испытывать вкус жизни. Кстати, почему жизни-то? Скорее смерти, раз речь идет об умерщвлении в той или иной его форме. <br><br>

Part 2.<br><br>2 Draven:<br><br>Английский знаешь? Тогда сравни afraid that и afraid of. Я имела в виду первое. Почувствуй разницу.<br><br> <br>Во-первых, их уже двое слетало вот так. Во-вторых, это не того типа аттракцион, чтобы были причины для <br>для  afraid that и afraid of. Разве что у особо подверженных шпиономании граждан.<br><br>2 buhlo:<br><br><br><br>Вообще-то, способность судить о вещах, в которые субъект непосредственно не вовлечен, называется абстрактным мышлением и является не признаком несостоятельности, но признаком разумного человека. И, в отличие от эмпирического, этот  путь познания  теоретически не ограничен.<br>Твой вывод можно считать верным при условии, что эвтаназия (и вообще смерть) расценивается по абсолютной шкале. Тогда убийство - всегда убийство, жизнь - всегда жизнь, без вариантов. Если же подойти с относительной меркой - то возникает двойственность: жизнь - или существование; убийство - или акт милосердия - или способ получения удовольствия (как в примере Бутчера). <br>По сути, мы о том тут и спорим - какая шкала ценностей более применима к рееальности. А тема эвтаназии - частный случай общего вопроса.<br><br><br><br>Я не считаю наличие религиозных убеждений чем-то предосудительным, потому твое предположение меня нисколько не обижает, даже при условии, что оно далеко от истины. Если вернуться к середине нашего топика, то ты легко обнаружишь, кто первым привел доводы о Боге - это не была я. Я выразила свое отношение - перечитай внимательно, чтобы мне не повторяться.<br>Там было и мое мнение о том, что ни о каком императивном подходе к эвтаназии не может быть и речи. Этот спорный и индивидуальный вопрос, повторяю, вне сферы нашего влияния, ограниченной Circle of Dark Minds. Он остается в сфере нашего интереса, нашего обсуждения, но не более того. <br><br>Мировой пожар нам не раздуть. Получается только флейм местного значения.<br>Посему, я собираюсь в ближайшее время прекратить тратить свое и чужое не менее драгоценное время на все это - мое присутствие в этом обсуждении не имело своей целью запретить делать эвтаназию, разрешить ее делать, навязать кому-то свое мнение или сказать последнее решающее слово. Цель была реалистична - просто поговорить с умными людьми о сложных вещах. Цель достигнута. За сим позвольте откланяться.<br><br>Р.S. Я не могу утверждать, что если кто-то еще захочет проанализировать мои мессаги, я воздержусь от комментариев - но основное обсуждение, по-моему, и так уже выглядит достаточно  полным, чтобы продолжать в том же духе.<br><br>

2 Butcher:<br><br>Это ведь не простое любопытство... <br><br>К обществу, конечно, правда нет такого смайла, чтобы выразить все, что я о нем думаю.<br><br>Нет, не обязан. Но этим ты вычеркиваешь себя из рядов общества, становишся изгоем, а так жить сложнее все-таки.<br><br>2 Memento_Mary:<br><br>Такие детишки точно попсу слушать не будут, так что стоит рассмотреть твое предложение <br><br>В инязе учусь.<br><br>afraid of - сильно бояться (смерти, врага...), afraid that - опасаться чего-либо, считать что-то нежелательным. В любом случае ты боишься. Более того, "боюсь" - русское слово, "afraid" - английское. Почувствуй разницу.<br><br>Начинается всегда с безобидного, так что причин хоть отбавляй.<br><br>2 wiz:<br><br>Здрассьтя. Религия является неотъемлемой частью общества, следовательно и нашей жизни.<br><br>...и одним из источников возникновения этого стереотипа и являтся религия. <br>

Мда, покой нам только снится… <br><br>2 Butcher:<br><br><br>Пока она в достаточной мере отличается от реальности, и нарисованные "картины" являются исключением из правила, а правила определяются разного  рода законами (не буду в сто пятидесятый раз говорить, какими). По твоей логике следует поменять местами правило и исключение - я только цели не понимаю, отчего ты так ратуешь за это? Бес с ним, с выживанием вида, но свой собственный инстинкт самосохранения тебе не подсказывает, что вседозволенность противоречит стабильности жизни, в том числе и твоей? Нет, если очень хочется жить в хаосе - в реальном, а не гипотетическом  - тогда, конечно, верной дорогой идете, товарищи.<br>К слову: ты цитируешь Юнга - а по-моему, обозначенные идеи больше напоминают Ницше с его "сверхчеловеком", свободным от всего, в том числе и от моральных ограничений.<br><br><br><br>А тебе не приходило в голову, что "принять" насилие (как элемент реальности) означает оправдать этого самого ублюдка и ему  подобных? Ты вот его осуждаешь, так? А с каких позиций? Не с моральных ли, или. может, опираясь на эти конвенции? Теперь, допустим, все общество посылает все конвенции и все морали по адресу. По какому такому принципу, по какому закону будет строиться отношение к этому  вот "ублюдку"? Он  скажет: я так хочу, и попробуйте мне запретить. Такова мол, моя кровожадная и беспощадная природа. Примите меня таким, какой я есть. И что? Надо принять, или, все-таки, послать его "природу", как он  послал конвенции, и воздать по заслугам? (я не обязательно имею в виду смертную казнь).<br><br><br><br>Онанизм, равно как и его обсуждение, не входит в сферу моих интересов.  :)<br>Морально-правовые аспекты, имхо, здесь ограничиваются одной гранью и первой степенью сложности: а именно, этот вопрос касается только непосредственного участника действа, а обществу, честно говоря, должно быть по фигу, чем он там сам с собой имеет счастье заниматься.<br>Библия, правда, онанизм осуждает, - наверное, поэтому Impaled Nazarene считаются "богохульной группой". Велика же бласфемия. Смешно даже.  :D<br><br>

Part 2.<br><br>2 Butcher:<br><br><br>Ну, положим, насчет "спокойно" ты погорячился. Индейские цивилизации Южной Америки (ацтеки, например) были большими специалистами по массовым смертоубийствам. Религия, построенная целиком на человеческих жертвоприношениях, ежегодно лишала жизни 20-30 тысяч человек, когда не хватало своих, затевалась война с соседними племенами - для того лишь, чтобы "насытить богов", принеся в жертву пленников. (К слову, боги имели почти всегда обличье полу-зверей и нааделялись этими свойствами - ацтеки так решали проблему соотношения животного и человеческого). <br> В конце концов, государство ослабло настолько, обескровив само себя, что не смогло оказать достойного сопротивления испанским и португальским  завоевателям.  Вот тебе и аннигиляция.<br><br>2 Buhlo:<br><br><br>А что, очень хочется? Или - можно подумать - НАДО?  8)<br><br><br>Высшая справедливость - она в мире ином. А наш мир - это, так сказать, подготовительный  этап.<br>Проверить истинность или ложность этого нельзя, поэтому остается воспринимать это как вопрос веры.<br>Если страх воздаяния свыше удерживает хоть кого-то от преступлений, пусть он будет.<br>Я чувствую, скоро мы начнем обсуждать и загробную жизнь тоже.  :)<br><br>2 Draven:<br><br><br>Неа. Я считаю нежелательным. Является ли тем, что определяет мое отношение, чувство, известное как "страх", я утверждать не стану. <br>Кроме того, "fuerchten sich" - немецкое слово, "craindre" - французское, и т.п. Я привела английскую аналогию лишь потому, что, на мой взгляд, пресловутая разница чувствуется там сильнее, чем между русскими "боюсь чего-то" и "боюсь, что". <br><br>Тут говорилось, что наше обсуждение ходит по спирали. Прочти строчки Элиота  под моим сообщением. Из них ясно, по какой именно спирали идет человечество.

Сказать много чего есть, но ломает. Кину пару мыслей. "Гуманисты" говорят о том, что, мол, смертная казнь, это плохо. А провести, скажем, последние сорок лет своей жизни наблюдая небо в клеточку и живя в постоянном страхе уронить мыло -- это легко? Вот именно поэтому я против смертной казни. "Значится так. Вор должен сидеть в тюрьме." (С) В.В.В. Да, это дороже для налогоплательщиков, но лично моя позиция, как налогоплательщика, поощряет жестокие издевательства над человеками, как пожизненное заключение, наряду с такими не совсем обязательными вещами как космические программы и национальные сборные по видам спорта.<br><br>Про мораль надо уже тему отдельную открывать. И хотя бы определиться, что же это вообще такое. Пока же, то, что я понимаю под "моралью" -- это лицемерная торговля "общечеловеческими ценностями". К примеру, мораль говорит нам, что, мол, "любовь" -- это хорошо, а "секс" -- это плохо. Только потом получается, что "любить" можно свободно, а "низменный" и "неважный" "секс", в виде "целомудрия", почему-то должен (согласно "морали") продаваться за штампик в паспорте. Что-то тут не так, жопой чую.<br><br>Кстати, о морали. Свободу онанизму! Мастурбацию в массы (будто оно и не так ;D). Твоя рука -- лучший предохранитель против оргии, измены, изнасилования и т.п. Хо-хо-хо...<br><br>2 Butcher. Ты немножко не в ту сторону копаешь. УК -- это не абсолютная истина. И как ты можешь быть уверен, что УК в странах "христианской морали", не построены на её же основе? На самом деле, конечно, основные принципы построены, как мне кажется, на здравом понимании необходимости внести правила в игру жизни, но всё же, всё это можно обернуть в сладкую моралистскую конфету. А про силу/слабость в проекции на результат нам ещё много придётся говорить, похоже. <br><br>2 Memento_Mary. Интересно мне вдруг стало. Как только "гуманизм" и "мораль" умещаются в одном флаконе? Вы случайно гомофобией (a.k.a. латентный гомосексуализм) не страдаете? Особенно с учётом вашего противоестественного безразличия к мастурбации. Тут прям проявляется клубок комплексов и неврозов под тонкой плёнкой маски непогрешимого оператора такими размытыми терминами, как "мораль" и "гуманизм".<br><br>И я уже устал говорить о том, что только человек способен на вещи, которые мы совершенно несправедливо описываем как зверские, брутальные и т.д. Как уже было неоднократно сказано, звери, a.k.a. бруты, вовсе не отличаются такой степенью осознанной, но иррациональной с животной точки зрения жестокости. Кстати, слово брутальный забавно само по себе. В английском это означает нечто ужасающе "животное", жестокое и грубое, но слово происходит от имени одного из наших двупедальных собратьев. "И ты Брут, [censored] тебя в сраку!" (C) Гай Юлий.

2 Butcher:<br><br><br>Наконец-то произнесено недостающее слово.<br><br><br><br>По логике предыдущих ораторов, УК следует считать такой же условностью, как и все законы, сочиненные человеком.<br><br><br><br>Возможно. Однако про гладиаторов ты начал.  :)<br><br>2 buhlo:<br><br><br><br>Трогательные богоборческие инициативы и выборочное цитирование Достоевского  - недостаточный повод для того, чтобы начать убеждать "вас" (тебя?) в бытии "моего" Бога. Я никогда и не собиралась этого делать, для тех кто не понял - смотри выше: это вопрос веры, вопрос недискутируемый.<br><br>Кстати, т.н. коммунистическая мораль была подчеркнуто атеистической - как это согласуется с твоим тезисом, что без приплетения Бога никуда?

2 Memento_Mary. А что это вы молчите? Не заметили или нечего сказать в своё оправдание? Да, я не сказал ничего нового, упоминая смертную казнь в сравнении с пожизненным заключением, однако, если я не ошибаюсь, в этой теме это широко не обсуждалось. Мои предположения вас оскорбили? Извините, и в мыслях не было, вы же знаете как это у нас получается. Просто меня немного забавляет сочетание радикального "гуманизма" с радикальной "моралью". И я лишь поинтересовался, как вы относитесь к анти-гуманным проявлениям "морали". В любом случае, как я уже упомянул, эта тема требует отдельного обсуждения, а посему, по этому вопросу туда. Надо же наконец разобраться о чём мы говорим.<br>[quote author=Memento_Mary link=board=general&num=1020002770&start=30#42 date=05/14/02 в 00:35:12]<br>для тех кто не понял - смотри выше: это вопрос веры, вопрос недискутируемый.[/quote]<br>Всё было бы хорошо, если бы не было так плохо. Не-христианину в христианском обществе нельзя шагу ступить без того, чтобы не получить плевок, пинок сапогом или иное оскорбление. Да знаю я, знаю, что я иду в ад, зачем постоянно мне об этом твердить? Поберегите энергию и оставьте меня, наконец, в покое!..<br><br>Несерьёзный аргумент. Некий перец по фамилии Лец, сказал однажды: "Первым и необходимым условем бессмертия является смерть". Аналогично, атеизм, в силу своего значения (а- (отрицание) + теос (бог)), уже логически напрямую и неразрывно связан с религией.

2 theUg:<br><br><br>Не заметила ничего серьезного, чтобы отвечать.  8)<br><br><br><br>Если это извинение, то оно принимается (ну не кидаться же чем-нить тяжелым в твою виртуальную голову!). :P<br>Если в мыслях было просто "наехать", то, Уг, это было неумно, невежливо и не по теме. Ты уж меня извини, но ты ж не мастдаец какой-нить и не Билл Зебуб. Моя эмоция была - удивление.<br><br><br><br>Не, ты меня немножко не понял. Радикализм в любой форме я отрицаю (хотя, если так подумать, отрицание радикализма - тоже радикализм).<br>Есть вообще несколько слов, которые я ненавижу произносить в подобных разговорах. Одно из них - "мораль". Потому что в обывательском сознании это ярлык, стереотип, что-то для Комитета по Надзору за Рок-текстами и тому подобных организаций.<br><br>Антигуманно то, что мешает человеку жить, а не то, что поп или политик с трибуны объявит антигуманным. Рамки же "можно-нельзя" в каждом обществе свои, но критерий только один - личная свобода не должна РЕАЛЬНО нарушать права других (если она эпатирует кого-то, это, само по себе, не страшно и не нуждается в регламентации). <br><br>Вот в двух словах мое отношение к этому.<br><br><br><br>Имхо преувеличение. Да если бы церковь пинала и плевала, все бы в школе зубрили уже Закон божий и в церковь - по воскресеньям. А так только 3-4 % граждан вообще посещают церковь, и неверующих полно.<br>Так что свобода совести, пусть и в форме пофигизма, присутствует. Или тебя лично как-тот попы притесняли? Меня один раз притеснили, когда я хотела в музей храма Христа Спасителя попасть. Сказали, что без косынки и длинной юбки - не, никак. В общем-то, мне и пофигу было. Смешно только очень.<br>А в ад я, кажется, не верю  ;D<br><br> <br><br>Ага. Это как-то называется...антагонистическое определение, что ли. "А - это не Б".<br><br>А про гомосексуализм - так как я за личную свободу, почему бы человеку не быть гомосексуалистом? Поэтому это меня и не волнует, что это никакой угрозы не представляет и ничьих прав не нарушает, в принципе-то.<br>А металл я начинала слушать с Квин, принимая Фредди вместе с его бисексуальностью. <br><br>Но в топик ваш новый не хочу. Нет специфического интереса, так что ли.  ;)<br>  

[quote author=buhlo link=board=news;num=1020002770;start=0#8 date=05/01/02 в 02:20:15]To Memento_Mary:<br><br>>>Если человек хочет умереть, то это ЕГО воля и ЕГО право. Но не право других людей!! Самоубийство - это одно, склонение людей к соучастию в убийстве - другое!<br><br>Во-первых: Принятие закона о евтаназии не будет означать, что умертвить пациента должен непосредственно лечащий врач. Это смогут сделать другие люди, а врач будет иметь право отказаться, если не захочет в этом участвовать. Так что склонять никого не будут.<br>Во-вторых: В соответствии с существующими законами, люди имеют право заключать других людей в тюрьмы, убивать их во время войны и при вынесении смертного приговора, и все это, заметь, вопреки их желанию. Более того, по твоему мнению, люди могут причинять другим невыносимые страдания, не давая им умереть, в то время как те уже не хотят жить. Тогда возникает вопрос: почему при всем при этом нельзя убить человека, если он сам этого хочет?  [/quote]<br>

если я узнаю,что смертельно болен ,и неизлечим, то никакая религиозная погань не запретит мне лишить себя жизни и избавить от мучений >:(

Советую подумать на тему - если вы неизлечимо больны, что бы вы делали (типа - Достучаться до небес)<br>Такую проблему не решают в общем - по каждому конкретному случаю принимают отдельное решение.<br>Человек может быть неизлечимо больным, но здоровым внешне - почему бы тогда ему не жить дальше, если имеет возможность приносить пользу обществу.<br>Но в случае потери движения , например, или чего-нибудь похуже, кто-то захочет и прекратить свои мучения.<br>Главное тут мнение самого человека, а не религия и общество. В конце концов, сохраняя жизнь (или ее подобие) человеку приносят только дополнительное страдание.

Интересный вопрос, кстати Я бы вот отправилась (хотя, все зависит от отведенного времени) посмотреть те места, о которых мечтаю: Новую Зеландию, Австралию, Канарские острова, Сан Франциско, еще раз Кёльн, Барселону, а еще Петру, Кутнахору в особенности :P

[quote author=Annatar link=board=news;num=1020002770;start=0#49 date=10/14/06 в 14:53:11]Человек может быть неизлечимо больным, но здоровым внешне - почему бы тогда ему не жить дальше, если имеет возможность приносить пользу обществу.<br>[/quote]<br>приносить пользу обществу,не смеши меня,я по жизни не хочу этого делать,а уж жить в мучениях ради этого.... >:(

тык и без мучений-служить обществу-не цель жизни

Смотря что рассматривать под выражением "служение обществу". Музыканты, вот, на пользу обществу служат

я имею ввиду приносить пользу системе власти

В теме "Дипрессия" обсуждалось, как музыка помогает нам справляться с ней и "уходить от реальности". Я считаю это пользой, как и искусство в целом. Ну, например, картины художников, архитектура, да и тот же дизайн (мебели, одежды, да чего угодно)

А разве конкретные люди не являются слагаемыми общества?

Я всё же считаю, что люди - это в первую очередь личности, а не социальные единцы <br><br>При этом общество состоит исключительно из последних

Deadman, не любишь ты государственную систему. <br>В данном случае я НЕ имел в виду служение государству.<br>Когда человек жив, находится рядом с друзьями или родственниками, разве этим он не приносит пользу?<br>Я говорил как раз про это (ну если только ты данный круг людей частью общества не считаешь...).

общество обычно имеет значение толпа итд,а гос-венную систему ненавижу,гос-во-враг народа

"Я так люблю свою страну и ненавижу государство"....<br>Хорошо, а как жить тогда, не в анархии же?!

я уже пытаюсь составить свою модель власти, с сохранением внешней политики гос-ва,но с полной свободой народа